Der Exorzismus von Anneliese Michel

00:00:03: Abgründe der Kriminalpodcast des Verlags Nürnberger Presse.

00:00:08: Echte Verbrechen, echte Fälle mit unseren Gerichts- und Polizeireporterinnen und Reportern.

00:00:22: Herzlich willkommen bei Abgründe dem True Crime Podcast des Verlags Nürnberger Presse.

00:00:26: Mein Name ist Franziska Wagenknecht und neben mir sitzt wieder mal meine Kollegin Uli Löw.

00:00:31: Hallo!

00:00:31: Hallo Pflanzi, freu

00:00:32: mich total, dass du für mich Zeit hattest, weil, nämlich auch, ich muss mich bei euch zuhören und entschuldigen, wir sind ein bisschen verspätet dran.

00:00:40: Eigentlich hätte ja die Folge am Freitag rauskommen sollen, ging nicht.

00:00:45: Aber die Uli ist Gott sei Dank eingesprungen hilfreich wie immer und hat eine super spannende Geschichte mitgebracht.

00:00:52: Und zwar ein ganz besonderer Fall hat sie heute mitgebracht.

00:00:54: Wir sprechen nämlich über den Teufel.

00:00:56: über den Monen und über Teufels Austreibung, also genauer gesagt über Exorzismus eigentlich.

00:01:01: Ich glaube, ich und die meisten anderen Menschen denken auch an den Filmen der Exorzist.

00:01:05: Das war ja ein sehr, sehr erfolgreicher Horrorfilm, eigentlich der erfolgreichste aller Zeiten.

00:01:10: Und er hat sogar zwei Oscars gewonnen.

00:01:12: Und auch rund um den Film ist es relativ gespenstisch geworden.

00:01:15: So starben zum Beispiel, der Film würde neunzehn, dreien, siebzig gedreht, unmittelbar nach dem Kinostart neun Menschen, die in Verbindung mit der Produktion gestanden haben.

00:01:24: Das Haus, das als Kulisse für den Exorzismus gedient hat, ist niedergebrannt.

00:01:28: Das ist eigentlich so eine schöne Geschichte, die sich Horror-Fans auch ganz gern mal erzählen, oder?

00:01:33: Ja.

00:01:34: Und ganz genau dieser Film ist mir auch hinsichtlich gekommen.

00:01:37: Also ich vor ein paar Tagen gehört habe, dass der Papst Negrus Botschaft an die internationale Vereinigung der Exorzisten geschickt hat.

00:01:46: Und dabei ist mir eingefallen, dass auf meinem Nachtkästchen seit geraumer Zeit eine Doktorarbeit liegt.

00:01:52: Und zwar zum Fall Anneliese Michl.

00:01:55: Und aus dem Grund konnte ich auch so spontan einspringen.

00:01:59: Noch mal ganz kurz zu dem, was du gerade über den Papst erzählt hast.

00:02:02: Der hat also... Ich möchte noch mal ganz kurz sagen, wir haben das Jahr twenty-fünfundzwanzig.

00:02:07: Er hat die Arbeit von Priestern gewürdigt, die Exorzismus betreiben.

00:02:10: Also dieses Ritual, wer es nicht kennt, in der katholischen Kirche, um Menschen angeblich von bösen Geistern und Dämonen zu befreien.

00:02:17: Ganz genau.

00:02:17: Es gab also in der Nähe von Rum ein Treffen.

00:02:19: Da waren etwa dreihundert Geistliche da und diese dreihundert Geistliche bilden die Exorzisten.

00:02:25: Vereinigung haben Mitglieder in etwa dreißig Ländern der Welt und die bilden auch tatsächlich Exorzisten aus.

00:02:33: Es ist nur die Frage, wie man den Satan und den Dämon aus dem Kopf bekommt.

00:02:39: Ja, und das ist eigentlich ja auch die Frage, die wir uns ständig stellen.

00:02:43: Also wir nennen es nicht Satan, wir nennen es nicht Dämon.

00:02:47: Wir setzen uns mit den Bösen auseinander im Grunde in der Neuzeit und überlegen uns ja auch in unserem Abgründe.

00:02:53: Podcast, wie man mit dem Bösen umgeht, wie man mit menschlichen Abgründen umgeht.

00:02:59: Und die moderne Haltung ist, dass die Strafjustiz Straftaten erst mal rekonstruiert, klärt und dann synt durch Freiheitsentzug.

00:03:09: Und modern zeitlich denken wir uns ja, dass man beispielsweise mit Ressozialisierung arbeitet, um den Geist zu verändern.

00:03:17: oder mitunter, stellt sich ja auch raus, dass jemanden verbrechen begangen hat, weil er beispielsweise geistig krank ist und Wahnvorstellungen hatte.

00:03:27: Ich sage, dass deshalb, weil es eben deutlich macht, dass an der großen Erzählung nämlich, dass man sich mit den Bösen auseinandersetzen muss, im Grunde nichts geändert hat.

00:03:38: Das ist in der Welt.

00:03:40: Und die Exorzistenvereinigungen der katholischen Kirche hat sichtlich Eine Vorstellung, die uns ans Mittelalter erinnert, nämlich, dass man mit Teufels Ausdreibung den Zartan aus dem Kopf der Menschen bekommt und durch Gebete diese Besessenen unterstützen kann.

00:04:02: Tatsächlich ist diese Exorzistenvereinigung mit Mitgliedern in etwa dreißig Ländern vom Vatikan offiziell anerkannt und dort werden auch noch Exorzisten ausgebildet.

00:04:12: Das klingt jetzt ziemlich nach Mittelalter.

00:04:14: Dazu passt auch, dass Papst Leo sein erstes großes Interview gegeben hat.

00:04:18: Er will keine grundlegenden Änderungen im Umgang mit Frauen, also keine Priesterinnen in der katholischen Kirche.

00:04:23: Er betont seine Unterstützung für die traditionelle Familie aus Mutter, Vater und Kind.

00:04:27: Die Rechte von LGBTQ-Plus-Gemeinschaften oder auch Missbrauchskandal durch Priester sind für ihn eher so Randthemen.

00:04:34: Für eine Kategorie könnte er an der Spitze aber eigentlich was bewegen.

00:04:41: Ja, und wenn man es jetzt mal Aus der Distanz betrachtet ist die Vorstellung, dass man Menschen nur mit Weihwasser besprengen muss und sie dann gut sind, ja eigentlich fantastisch.

00:04:52: Also cool

00:04:52: wäre es hier

00:04:53: schon, wenn es so wäre, Hand auflegen und alles ist prima.

00:04:58: Klingt aber natürlich in unseren Ohren nach tiefstem Mittelalter.

00:05:02: Was aber ganz wichtig ist, damit man jetzt keine Missverständnisse die Welt setzen, was die Exorzistenvereinigung und die katholische Kirche betrifft, Sie müssen tatsächlich mittlerweile prüfen, ob die betroffene Person, die als besessen gilt, möglicherweise psychisch krank ist, bevor es zu so einem Gebetsritual kommt.

00:05:24: Und dieser Zusammenhang psychisch krank, Gebetsritualexerzismus, ist eben genau der Zusammenhang, der auch die Anneliese Michel betrifft.

00:05:34: Anneliese Michel war eine junge Frau, die Jahre alt, sie hat Grundschullehramt studiert und in Glingenberg am Main gelebt.

00:05:44: Das ist noch unter Franken, also noch unsere Region, aber schon ziemlich nah an der Grenze zu Hessen.

00:05:51: Und jetzt nehme ich das Ende, das tatsächlich absolut schockierend ist mal vorweg.

00:05:56: Die Anneliese Michael hat am ersten Juli, neunzehntunhundertsechsundsiebzig den Kampf gegen den Satan verloren und liegt tot in ihrem Bett.

00:06:05: Das ist also die Deutung.

00:06:07: Über Monate hinweg haben Geistliche, siebenundsechzig, also nochmal in Zahlen, siebenundsechzig Exorzismen an ihr vorgenommenen.

00:06:17: neun Monate, um genau zu sein.

00:06:19: Anneliese Michel, die hat an Epilepsie gelitten.

00:06:22: Verschiedene katholische Pfarrer haben sie aber für Besessen erklärt und Teufels-Austreibungen an ihr vorgenommen.

00:06:28: Über ihr Matyrium sprechen wir heute.

00:06:30: Und es gibt im Internet Ton-Dokumente, die möchte ich an der Stelle gerne mal vorspielen.

00:06:36: Ich habe mir super schwer getan, die rauszusuchen, muss ich echt sagen, weil es klingt wirklich, wirklich schlimm.

00:06:41: Vor allem, wenn man daran denkt, wie die Geschichte ausgegangen ist und dass sie am Ende sterben musste.

00:06:46: Und wer das nicht erträgt, der kann jetzt mal einen oder zwei Minuten Skippen oder den Ton irgendwie ausschalten.

00:07:09: Ja, gibt aber einen Grund, dass wir die Ton-Dokumente uns dafür entschieden haben, weil man sonst diesen Fall nicht wirklich verstehen kann und nicht wirklich beurteilen kann.

00:07:19: Aber natürlich muss ich das jetzt erst mal setzen, weil es schon tatsächlich beeindruckend ist.

00:07:28: Und wir wollen jetzt heute aber mal darüber sprechen, wie es überhaupt so weit kommen konnte, warum die Geistlichen diese Prozedur der Exorzismen nicht abgebrochen haben und warum die Eltern nicht eingegriffen haben.

00:07:43: Also feststeht auf jeden Fall, dass der Exorzismus der Studentin Anneliese Michel ein Aufschrei ausgelöst hat.

00:07:48: Und der Hollywood-Film, der Exorzist, ist damals ja auch noch relativ neu.

00:07:53: Der Aufschrei ist auch nicht auf Unterfragen begrenzt, es berichteten Zeitungen aus ganz Deutschland und auch die kirchliche Presse hat darüber geschrieben.

00:08:01: Eine Zeitung titelt, in Deutschland ist der Teufel los, ein anderes Blatt meldet, tot bei Teufels Austreibung.

00:08:08: Aber wer war jetzt, Anneliese Michel?

00:08:10: Ja, Anneliese Michl wird am einundzwanzigsten September neunzehnhundertzweiundfünfzig geboren.

00:08:17: Sie hat zwei Schwestern und ihre Eltern sind zutiefst religiös.

00:08:22: Und mit zutiefst religiös meine ich nicht, dass man jeden Sonntag in die Kirche geht, sondern man geht zwei bis drei Mal in der Woche in die Messe.

00:08:31: Man unternimmt regelmäßig Wallfahrten und die Eltern pilgern zum Beispiel auch mehrfach im Jahr mit ihren drei Mädchen nach Norditalien.

00:08:41: Da gibt es in einem Ort namens San Damiano Marienerscheinungen oder es wird behauptet, dass es Marienerscheinungen gibt.

00:08:51: Es ist also ein sehr konservatives, traditionellistisches, katholisches Milieu.

00:08:56: Die Eltern verehren auch Heilige.

00:08:59: Sie glauben also an das Erscheinen der Jungfrau Maria und haben auch Endzeit-Visionen.

00:09:06: Ich habe mal kurz nachgerechnet, die Anneliese Michel, die wäre ja heute dreiundseipzig Jahre alt.

00:09:10: Die könnte also noch leben.

00:09:12: Denn wie du diesen religiösen Hintergrund beschreibst, diese ... Tiefe, tiefe Frömmigkeit.

00:09:19: Das wirkt total aus der Zeit gefallen.

00:09:21: Aber es ist erst fünfzig Jahre her.

00:09:23: Genau.

00:09:24: Also auch für die damalige Zeit, wie du sagst, völlig aus der Zeit gefallen und schon exotisch.

00:09:30: Und dieses Kind, Anne-Lise, also dieses kleine Mädchen, das in dieser Umgebung aufwächst.

00:09:35: Man hält ja alles, was meist Kind erlebt, für normal.

00:09:38: Dies sortiert natürlich alles, was so passiert.

00:09:41: Auch in genau diesen religiösen Bezugsrahmen ein, erklärt sich alles.

00:09:47: Alle alltäglichen Ereignisse, die Sonne geht auf, der Mond ist abends am Himmel und alles, was zwischendrin passiert, wird einsortiert und kommt direkt von Gott.

00:09:58: Und ich habe eingangs schon gesagt, dass auf meinem Nachtkästchen eine Doktorarbeit liegt seit Wochen, jetzt habe ich es endlich gelesen, damit wir heute in dem Podcast über diesen Fall sprechen.

00:10:11: Ich beziehe mich auf eine Historikerin, die diese Doktorarbeit verfasst.

00:10:15: Petra Neihelmut, heißt sie, hat an der Universität Würzburg über diesen Fall Anneliese Michel geschrieben und war für ihre Forschungsarbeit im Staatsarchiv Würzburg.

00:10:27: Sie hat auch Akten im Diözesenarchiv gesichtet.

00:10:30: Dann hat sie natürlich diese ganzen unzähligen Zeitungsartikel gelesen.

00:10:35: und auch Ermittlungsakten von der Gripo Aschaffenburg und die Akten der Staatsanwaltschaft Aschaffenburg.

00:10:42: Denn der Fall, das sind ja ein True Crime Podcast, wird ein Fall fürs Strafgericht, das Landgericht Aschaffenburg wird drüber verhandeln, aber dazu kommen wir noch.

00:10:52: Ich zähle das nur alles auf, weil deutlich wird, die Historikerin Petra Ney Helmut hat all diese Akten eingesehen.

00:11:02: und deshalb eben eine fundierte Forschungsarbeit abliefern können.

00:11:06: Und ich finde, wenn man jetzt diese Doktorarbeit liest, wenn da kein Missverständnis entsteht, ist nicht so, dass ich Verständnis entwickelt habe, aber man versteht sachlich, wie es überhaupt soweit kommen konnte.

00:11:23: Lass uns doch nochmal in diese Tondokumente reinhören.

00:11:27: Also nochmal alle, die das jetzt nicht ertragen sollten, wieder ganz kurz den Ton, oder ein bisschen skippen, aber ich denke tatsächlich dass sie wichtig sind.

00:11:40: Im Namen Jesu und im Namen Nadir gefehlt, ich dir es zu sagen, im Namen des Varlis und des Sohnes und des Seidigen Gans des Anakans.

00:12:03: Die volle Wahrheit im Namen des Varlis und des Sohnes und des Seidigen Gans des Anakans.

00:12:08: Hier das Bach.

00:12:09: Wann wird es anerkannt?

00:12:10: Wann wird es anerkannt?

00:12:11: Wann wird es anerkannt?

00:12:12: Wann wird es anerkannt?

00:12:13: Wann wird es anerkannt?

00:12:14: Wann wird es anerkannt?

00:12:21: Wann wird es anerkannt?

00:12:28: Wann wird es anerkannt?

00:12:36: Die Töne und auch ein Video sind ganz leicht im Internet zu finden.

00:12:39: Ich beschreib mal kurz, was da zu sehen ist.

00:12:41: Also man sieht einen älteren Herrn in Schwarzer Kutte.

00:12:43: Das ist Partha Renz.

00:12:45: Der hat damals den Kassettenrekorder eingeschaltet.

00:12:48: Und das ist schon mal aus heutiger Sicht das erste, was auffällt.

00:12:53: Wieso werden die Gebete gegen den Teufel überhaupt aufgezeichnet?

00:12:57: Ja, genau.

00:13:00: Außerdem fällt auch noch auf, dass Partha Renz behauptet, In diesen Tonbandaufnahmen, also während des Exorzismus und aus den Stimmen, die da aus der Analyse sprechen, gleich drei Dämonen zu hören sind.

00:13:15: Und diese Teufel oder diese Dämonen, die aus der jungen Frau sprechen, weil sie angeblich von ihr Besitzergriffen haben, die kann er auch benennen und er fragt danach tatsächlich diesen Diese eine Stimme, die der Teufel höchstpersönlich sein sollte, ob es denn so ist, dass er von der Anneliese wirklich Besitzergriffen hat und ob es denn, Achtung, diese Frage ist schon sehr spannend, ob es denn stimmt oder ob es denn gut ist, dass die Menschen nicht mehr an ihn den Teufel glauben.

00:13:51: Und das sagt dann der Teufel, ja, das ist sehr gut, weil Ich, also der Teufel, auf diese Weise nämlich eine größere Macht bekommen.

00:14:02: Der Partner, der bekräftigt das auch noch mal.

00:14:04: Wenn die Leute nicht glauben, dass es den Satan und Dämonen gibt, dann kann der Teufel ja eigentlich nach Herzenslust machen, was er will.

00:14:11: Ja, und ich meine, jetzt im Nachhinein oder einfach mal interpretiert, das ist schon ganz schön platt.

00:14:18: Das ist auch total manipulativ.

00:14:20: Ja,

00:14:20: also die Frau, das zu fragen, den Teufel diese Antwort sagen zu lassen und dann zu sagen, Klar, der Teufel, der hat uns den Pfarrern jetzt mal seine Strategie auf die Nase gebunden und damit ist eigentlich die erste Frage schon beantwortet.

00:14:36: Hier wird Kirchenpolitik gemacht und deshalb wird es auch aufgenommen, weil dieses Gesagte soll natürlich Verbreitung finden und der Inhalt, du sagst ja manipulativ, der ist der Anneliese Michel natürlich regelrecht in den Mund gelegt.

00:14:54: Und genau das schreibt auch die Petra Ney-Helmut in ihrer Doktorarbeit.

00:14:58: Wir haben einerseits die Anneliese, die aus dieser ultrakonservativen Familie stammt und wir haben Mitte der sechziger Jahre, also zehn Jahre vor diesen Exorzismen, das sogenannte zweite vatikanische Konzils.

00:15:15: Das ist eine der wichtigsten, größten Veranstaltungen der katholischen Kirche.

00:15:21: Und damit sind ganz umfangreiche Reformen eingeleitet worden.

00:15:25: Zum Beispiel wird ab diesem Zeitpunkt beschlossen, dass in der Kirche nicht mehr nur lateinische Gebete gesprochen werden sollen, sondern auch die Volkssprachen der Gläubigen selbst.

00:15:37: Also Volkssprachen sage ich jetzt deshalb, katholische Kirche ist ja eine weltweite Bewegung, in unserem Fall natürlich Deutsch.

00:15:45: mit dem Sinn und Zweck, dass die Kirchgängerinnen und Kirchgänger auch verstehen, was in den Gottesdiensten gesprochen wurde.

00:15:54: Dann wird die Religionsfreiheit anerkannt.

00:15:57: Und das bedeutet, dass der Dialog mit anderen, also nicht christlichen Religionen, mit Juden, mit Muslime gesucht werden soll, damit gegenseitige Missverständnisse ausgeräumt werden.

00:16:08: Und das klingt jetzt leider aktueller denn je.

00:16:13: Für die ultrakonservativen Katholik, in den wie zum Beispiel die Eltern von Anneliese, waren diese Beschlüsse aber eigentlich viel zu liberal.

00:16:22: Genau.

00:16:23: Und auch eben für die Pfarrer, die in diesem Exorzismus Fall auftreten.

00:16:27: Die haben den Liberalismus dieses zweiten badikanischen Konzils mit aller Macht bekämpft.

00:16:33: Und das passt natürlich zusammen, wie man es sich da gefunden hat.

00:16:36: Jetzt zurück zur Anneliese.

00:16:38: Sie ist sechzehn Jahre alt.

00:16:40: Als sie in der Nacht das erste Mal einen Krampfanfall erleidet.

00:16:45: Es wird der Beginn eines sehr langen Leidensweges und an der Stelle muss man auch mal betonen, sie ist also sechzehn.

00:16:52: Und es ist offensichtlich, dass sie krank ist.

00:16:55: Also es wird nichts Neues sein.

00:16:58: Man weiß es einfach, was dann später noch mehr die Frage aufwirft, warum man sich nicht vertieft, um Ärzte bemüht.

00:17:07: In jedem Fall kommt eine Neurologe in Aschaffenburg zu dem Ergebnis, dass sie wohl unter Epilepsileidet.

00:17:13: Es kommen noch weitere Anfälle.

00:17:16: Dann bekommt sie noch eine sehr, sehr schwere Lungenentzündung, also wohl eine Art Tuberkulose und muss dann längere Zeit ins Allgäu.

00:17:25: Psychisch, also seelisch ist sie zu diesem Zeitpunkt noch völlig unauffällig, aber sie ist eine sehr zarte Person und sie hat dann zeitweise ganz schön eben mit ihrer Gesundheit zu kämpfen.

00:17:37: Diese Arztberichte werden später öffentlich, weil sie auch in die Akten gewandert sind und deshalb ist das aus heutiger Sicht alles sehr gut nachzuvollziehen.

00:17:48: Als sie sechzehn ist, erzählt sie dann auch ihrem Arzt, dass sie sich von den Moralvorstellungen, insbesondere ihrer Mutter, auch extrem eingeschränkt fühlt.

00:17:57: Also sie ist eine sechzehnjährige, was soll man dazu sagen, da ist Widerstand praktisch Pflicht.

00:18:02: Und die Mutter verbietet ihr tatsächlich, sie darf nicht tanzen gehen, sie darf keinen Freund haben, sie darf nicht mal Freundinnen besuchen.

00:18:10: Also das ist schon fundamentalistisch, würde ich mal wohl sagen.

00:18:14: Und interessant ist, dass die beiden Schwestern, die wohl natürlich ähnlich aufwachsen, ähnliche Einschränkungen erleben, das ganze Familienleben später aber als harmonisch beschreiben und sagen, eigentlich beginnt dieses Familienleben erst gestört zu werden, als die Anneliese bis Hessen war.

00:18:33: Ihr Leben ist also sehr, sehr anstrengend und sie geht später auch zum Studium nach Würzburg.

00:18:39: Ist das so eine Art Flucht aus dem Elternhaus?

00:18:41: Kann man so verstehen, denke ich, ja.

00:18:44: Die früheren Mitschüler haben damals dann auch berichtet, dass die Anneliese eine gute Schülerin war, immer aber unter Versagensängsten gelitten hat.

00:18:54: Und die Krankheiten und dieser Kuraufenthalt haben das ganz bestimmt auch verstärkt, weil man sich natürlich ausrechnen kann, dass dann die Fehlzeiten beträchtlich sind.

00:19:03: Das Abitur hat sie trotzdem recht gut gemacht.

00:19:05: Sie will nach Würzburg eben dann sofort ziehen, um zu studieren und Grundschullehrerin werden.

00:19:12: Die Eltern haben Bedenken.

00:19:14: Insofern, finde ich, kann das schon gut sein, was du sagst, dass man das als Flucht aus dem Elternhaus verstehen kann und mit dem Studium eine offizielle Möglichkeit sozusagen da ist.

00:19:25: Und man glaubt ja jetzt, dass die Eltern die Tochter irgendwie stärken, weil erstens geht sie vom Dorf in die Stadt, was ja den Einfluss des Bösen maximal erhöht, sozusagen aus deren Sicht und zweitens, wie gesagt, sie hatte eine ziemlich angegriffene Gesundheit.

00:19:43: Also wie könnte, was glaubst du, wie so ein Elternhaus die Tochter stärkt, damit dies gewappnet ist gegen alles, was jetzt kommt?

00:19:50: Ja, ich nehme an, durch Gebete vermutlich und vielleicht einen Wallfahrt.

00:19:55: Wahrscheinlich auch nach Norditalien, nach Sant Damiano, wo es Marienerscheinungen gibt.

00:19:59: Da fährt die Familie sowieso zwei, drei Mal im Jahr hin.

00:20:03: Ja, genau.

00:20:04: Und tatsächlich zu so einer Wallfahrt kommt es auch.

00:20:07: Und aktenkundig ist, dass da das erste Mal komische Beschwerden von der Anneliese auffallen.

00:20:14: So wird es später eine Reiseleiterin erzählen, die also diese Wallfahrten organisiert.

00:20:21: Und mit einem Pfarrer dann spricht der dann an dem Exorzismus beteiligt ist.

00:20:27: Also eine sehr religiös motivierte Reiseleiterin, wenn sie auch Wallfahrten organisiert.

00:20:31: Ganz genau.

00:20:32: Und die komischen Vorfälle, zu denen es kommt, bei dieser Wallfahrt ist... Etwa es gibt dann Birnbaum und an diesem Birnbaum ist eine Madonna und das sollen auch die Marienerscheinungen sein und da ist auch noch ein Brunnen.

00:20:47: Die Pilger halten dieses Wasser natürlich verwundertätig oder wunderwirkend und jetzt weigert sich die Anneliese aus diesem Brunnen zu trinken.

00:20:56: Klar, dass bei der Wallfahrtsleiterin aller Alarmglockenleuten aber vielleicht hat sich Anneliese ja nur keine Ahnung in dem Art jugendlichen Widerstand, Pubertät trotz widersetzt und vielleicht hatte sie auch gleichzeitig auch noch ein schlechtes Gewissen, weil sie ja eigentlich tatsächlich religiös war.

00:21:13: Ja,

00:21:14: kann ich mir auch genauso ganz gut vorstellen.

00:21:16: Also so eine Überangepastheit, die eigenen Bedürfnisse unterdrückt, vielleicht nicht gelernt, nein zu sagen, pflege leicht, brav und möglicherweise will sie jetzt ausbrechen.

00:21:29: was sich ja auch durch den geplanten Umzug in die Stadtstudium zeigt.

00:21:33: Gleichzeitig erlaubt sich sich das aber eigentlich selbst nicht, weil es ja den Eltern gegenüber Widerstand leistet.

00:21:40: Ich weiß jetzt natürlich auch nicht, was das an der Stelle mit ihrer Psyche gemacht hat.

00:21:45: Aber von außen wirkt die Anneliese Michel schon auf die Wahlfahrtsleiterin total gespenstisch.

00:21:51: Das ist alles gut dokumentiert und in dieser Forschungsarbeit aufgelistet.

00:21:57: die dreht er wirklich völlig durch in Norditalien und reist dann der Wahlfahrtsleiterin so eine Kette mit einem Mellayor, das eine Marineabbildung zeigt vom Hals.

00:22:10: und die Frau ist natürlich total entsetzt und erzählt dann später einem Pfarrer, dass von der Anneliese auch ein starker Brandgeruch und Fäkaliengeruch ausgegangen ist.

00:22:24: Sie ist dann eine der ersten, die sehr schnell davon überzeugt ist, dass die Analyse kein Medizinisches, sondern ein spirituelles Problem hat.

00:22:33: Fachfrau.

00:22:34: Ja,

00:22:34: genau.

00:22:35: Und so kommt die ganze Sache dann aber auch ins Laufen.

00:22:37: Klar, dass die Eltern auch anfällig sind für diese Theorie.

00:22:40: und wem vertrauen sich die Eltern an?

00:22:42: nach dem Pfarrer.

00:22:43: Und die fragen zumindest einen Arzt, ob Analyse wirklich krank sein könnte.

00:22:48: Vielleicht ... Gab es diesen auffälligen Geruch ja wirklich und es hatte irgendeine sinnvolle medizinische Erklärung geben können?

00:22:54: Wie geht es da weiter?

00:22:55: Ja, tatsächlich hat die Analyse zu diesem Zeitpunkt ja eine Krankheitsgeschichte.

00:23:00: Sie ist wegen dieser Epilepsie bereits bei einem Neurologen in Aschaffenburg.

00:23:05: Und dieser Neurologe behandelt sie bereits seit einem Jahr mit einem Medikament.

00:23:10: Psychisch ist sie unauffällig.

00:23:12: Zunächst.

00:23:13: Aber dann erzählt sie etwa nach diesem Jahr dem Neurologen, dass sie immer wieder fratzen sieht.

00:23:19: Und sie spricht auch vom Teufel und sagt, er ist in ihr.

00:23:24: Und sie erzählt ihm, dass sie in ihrem Zimmer Klopfgeräusche hört im Schrank und unter dem Fußboden.

00:23:29: Ja,

00:23:29: das finde ich jetzt schon massiv gruselig jetzt schon.

00:23:34: Aber sagt einem so der gesunde Menschenverstand an der Stelle nicht eigentlich schon, dass die Frau sich in der Ausnahmesituation befindet und dass der Arzt eigentlich was tun muss, weil sie schon ganz klar irgendwie eine psychische Erkrankung aufweist?

00:23:49: Genau.

00:23:50: Genau.

00:23:52: Es ist tatsächlich so, dass die Mutter von der Anneliese Michel dann später bei der Grippo erzählt, Da ist ihre Tochter allerdings nach Sechzig Exzismen bereits tot.

00:24:03: Deshalb kommt es ja zur Vernehmung bei der Kripo, dass die Medikamente nicht gewürgt hätten.

00:24:10: Und dass sogar dieser Arzt ihnen geraten hätte, einen Jesuitenpater oder eine kirchliche Stelle hinzuziehen, weil es sich vermutlich um eine dämonische Besessenheit handele.

00:24:23: Das ist doch nicht wahr.

00:24:25: Ja, und so empört hat auch der Arzt reagiert.

00:24:27: Der Arzt ist natürlich von der Grippo auch als Zeuge befragt worden und er hat diese Behauptungen vehement zurückgewiesen und hat betont, dass er so eine Formulierung niemals gebraucht hat, demonische Besessenheit schon sowieso kein medizinischer Ausdruck sei und es tatsächlich so gewesen wäre, dass sich die Anneliese Mittel bei ihm nie mehr hat blicken lassen.

00:24:52: Also sie hatte ihre Medikamente wegen der Epilepsie, aber zu diesem Zeitpunkt, das finde ich ist der wirklich spannende Punkt, vermutet der Arzt nach etwa einem Jahrbehandlung Epilepsie, dass sich bei der Anneliese Michel eine beginnende Paranoidepsychose abzeichnet.

00:25:10: Es ist eine Verdachtstdiagnose, die er ihr sagt.

00:25:14: Aber ab diesem Zeitpunkt kommt die nicht mehr zur Behandlung.

00:25:17: Der Punkt ist, dass man es sehr gut behandeln kann und sehr gut in den Griff bekommen kann.

00:25:21: Also es gilt auch für Halluzinationen, worauf diese Klopfgeräusche und so weiter, die sie hört, ja hindeuten.

00:25:27: Also Bilder, Geräusche, Stimmen.

00:25:30: Doch wie gesagt, die Anneliese Michl geht ab diesem Zeitpunkt nicht mehr zum Arzt.

00:25:35: Die Frage ist aber warum.

00:25:36: Also warum schaltet Annelieses Familie nun Pfarrer Ernst Alt ein?

00:25:41: Der ist ja auch bald davon überzeugt, dass die junge Frau besessen sein müsse und bittet den zuständigen Würzburger Bischof um die Erlaubnis für einen Exorzismus.

00:25:50: Ja, also ich glaube, dass es so war, dass die Eltern in genau den Kreisen, in denen die sich bewegt haben, Hilfe gesucht haben.

00:25:58: Und das sind nun mal die kirchlichen Kreise.

00:26:00: Also die Eltern haben Angst, die Anneliese hat Angst.

00:26:03: Sie sind in diesen fundamentalistischen Kreisen unterwegs.

00:26:07: Ihr Bild von Gott ist der strafende Gott.

00:26:10: Also möglicherweise interpretieren sie auch, dass dieses Verhalten von der Anneliese eine Strafe für irgendwas auch immer ist.

00:26:17: Und der Teufel ist auch noch präsent, also sie glauben an die Existenz.

00:26:22: Gleichzeitig sind sie stolz auf die Tochter, die ein Studium als Grundschullehrerin schaffen könnte.

00:26:28: Insofern kann man sich ja möglicherweise vorstellen, dass dieser Glaube, dass die Tochter besessen ist, so eine Art Entlastung schafft.

00:26:37: Also die Tochter ist schuldlos, man muss sich nicht mit einer psychischen Geisteskrankheit auseinandersetzen, sondern es ist sozusagen einfach was von außen passiert, was dem Bösen geschuldet ist, wofür man nichts kann.

00:26:53: Darf ich ganz kurz nochmal, also quasi... Wäre sie krank gewesen, hätte das eine Strafe Gottes sein können.

00:26:59: Eine Besessenheit ist aber unschuldig.

00:27:02: in die Besessenheit geraten, oder wie?

00:27:04: So könnte ich mir das vorstellen.

00:27:05: Und dann kann ich mir vorstellen, psychische Krankheit ist bis heute ein Tabu vor fünfzig Jahren noch viel mehr.

00:27:17: Wir haben in den Siebzigerjahren, zu Beginn des Siebzigerjahres, noch keine Gesellschaft, die offen mit psychischen Krankheiten umgeht.

00:27:27: Und dann diese Kombination, ich bin krank, das will ich nicht.

00:27:31: Sie geht ja nicht mehr zum Arzt tatsächlich.

00:27:34: Dieses Selbstbildnis, vielleicht so eine Zerrissenheit.

00:27:37: Und das Selbstwertgefühl, das ist alles eine ziemliche Schräglage, finde ich.

00:27:42: Wahrscheinlich ist wohl, dass Annaliese Michl heute noch leben könnte.

00:27:46: Sie könnte ... passionierte Grundschullehrerin sein und Enkelkinder haben.

00:27:50: Doch die Familie sucht das Heil eben nicht in der Medizin, sondern im Glauben.

00:27:54: Genau.

00:27:55: Und deshalb haben sie eben nicht so ein Werkzeug in der Psychotherapie gegriffen, sondern zum Gebetbuch.

00:28:01: Und das ist alles, wie du sagst, ganz schön gruselig.

00:28:05: Darum, denke ich, müssen wir an der Stelle noch ein paar Klischees sozusagen wegschieben, weil wir beide ja nicht zufällig an den Film der Exorzist.

00:28:14: gedacht haben und mit dem Begriff Exorzismus natürlich die Vorstellung verbinden, dass ein verkrampfter Mensch gefesselt wird, ein Priester, ein Kreuz nach oben hält, auf diesen Menschen einredet, vielleicht auch noch schreit.

00:28:30: Der Kampf des Geistlichen gegen die Dämonen.

00:28:32: Das ist eine ziemlich theatralische Vorstellung im Film.

00:28:35: Was davon trifft mir jetzt tatsächlich zu?

00:28:37: Tatsächlich ist der Exorzismus, soweit ich das jetzt nachgelesen habe, einfach nur ein ritualisiertes Gebet, ein Befreiungsgebet, in dem versucht wird, dem angeblich besessenen, demonische Wesen auszutreiben.

00:28:53: Es wird oft ein lateinischer Sprache gesprochen, der Punkt ist aber, dass viele davon komplett still gesprochen werden.

00:29:01: Also ein Gebet, das ein Geistlicher in seinem inneren spricht.

00:29:06: Es ist da gar nichts zu hören.

00:29:09: Und der angeblich besessene könnte dann auch noch mit Weihwasser besprengt werden.

00:29:14: Damit ist ganz klar, das wäre jetzt nicht der Stoff für ein Hollywood-Film, das ein geistlicher nach außen vor sich hinschweigt und ein bisschen mit Wasser spritzt.

00:29:22: Also musste man natürlich das ein bisschen dramatisieren, damit es nicht zur Fahrt wird für den Film.

00:29:29: Und so kommt zu dieser dramatischen Darstellung.

00:29:32: Das soll jetzt aber an der Stelle überhaupt nicht natürlich entschuldigen, dass die Anneliese Michl keine medizinische Hilfe erhalten hat.

00:29:40: Ja und ihr auffälliges Benehmen, das schockiert ja auch immer mehr Menschen, die ihr nahestehen.

00:29:44: Also jetzt interpretieren keine Wahlfahrtsleiterinnen mehr irgendwelche Gerüche herbei, sondern Freundinnen schildern auch, dass Anneliese beispielsweise Rosengrenze zerreißt und Flaschen mit Weihwasser zerschlägt.

00:29:55: Sie will auch plötzlich nicht mehr in die Kirche gehen.

00:29:58: Und dann wird es wirklich wirklich krass.

00:30:00: Sie wählt sich nackt im Kohlenkeller und legt ihren eigenen Urin auf und isst Insekten.

00:30:06: Ja, und das kann man sich natürlich vorstellen, dass die Familie von so einem Verhalten total überfordert ist.

00:30:14: Und die schreiben dann einen Pater an.

00:30:17: Er heißt Adolf Rodevik, ist zu dem damaligen Zeitpunkt... Bekannter Exorzist, also man muss annehmen, dass genau in diesen ultraorthodoxen Kreisen, in denen die sich bewegen, der Mann schon bekannt war und die vielleicht einen Tipp von einem Pfarrer bekommen haben, in jedem Fall wenden sie sich an ihn.

00:30:38: und er stellt per Brief einen dämonischen Zwang bei der Anneliese Michael Fest.

00:30:44: Er wohnt auch nicht weit weg, er wohnt in Frankfurt zu einem damaligen Zeitpunkt und wie gesagt, die sind ja schon an der Grenze zur Hessen, die Familie.

00:30:52: und Der Rode Wicks schreibt dann an den Würzburger Bischof, Josef Stangel heißt der und dieser Bischof genehmigt jetzt den sogenannten großen Exorzismus.

00:31:04: Was du vorher beschrieben hat, dass diese Gebete, auch dieses Stehengebete war der kleine Exorzismus.

00:31:09: und ist jetzt das auch wieder ein Gebet der große Exorzismus?

00:31:12: Es

00:31:12: ist wieder ein Gebet.

00:31:13: und die Historikerin Petra Neihelmut schreibt, dass die Regeln für dieses Gebet aus dem Jahr sechzehnthundertviertzehn stammen.

00:31:27: Es handelt sich um ein Zitat an Gott gerichtetes imperatives Gebet.

00:31:33: Also wir hören ja in den Ton-Dokumenten, was an Aufforderungen an die Dämonen entrichtet wird, also imperativ, und ab September, und daher wie gesagt eben auch die Ton-Dokumente übernehmen jetzt die Pater.

00:31:52: Arnold Renz und Pfarrer Ernst Alt im Haus der Michels die Teufels-Austreibung.

00:31:58: Also das ist im sehr engen Kreis gehalten, die Eltern sind dabei.

00:32:02: Die Anneliese hat zu dem Zeitpunkt einen Verlobten, der darf dann auch dabei sein.

00:32:09: Aber es ist eben in einem sehr engen, engen Kreis.

00:32:12: Und Sie sprechen jetzt in diesen Sitzungen von den Dämonen, die von der Anneliese Michael Besitz ergriffen haben.

00:32:19: List mal die Namen auf, denn daran sieht man, dass wirklich gar nichts ausgelassen wird.

00:32:24: Die Namen dieser Dämonen lauten also Lucifer, Judas, Nero und Adolf Hitler.

00:32:31: Die Geistlichen haben Formeln.

00:32:32: Ich trage mal eine vor.

00:32:34: Ich beschwöre dich, alte Schlange, bei dem Richter über die Lebendigen und die Toten.

00:32:38: bei deinem Schöpfer, welcher die Macht hat, dich durch die Hölle zu schicken.

00:32:43: Weiche von diesem Diener Gottes.

00:32:46: Ja, man weiß wirklich nicht, ob man lachen oder weinen soll.

00:32:50: Also zu Beginn laufen diese Exforzismen sozusagen nebenbei.

00:32:55: Die Anneliese Michels setzt ihr Studium vor Ort, fährt am Wochenende regelmäßig nach Hause.

00:33:01: und was jetzt auffällt, An der Stelle finde ich, dass niemand zunächst im engsten Freundes- und Familienkreis irgendwas bemerkt.

00:33:10: Also, sie ist ja schon krank, ganz offenkundig.

00:33:14: Und auch sie ist in einem Wohnheim, da merkt auch niemand was.

00:33:19: Und dann weiß eben nur dieser ganz kleine Kreis von eingeweihten, dass sie sich aber Exorzismen unterzieht.

00:33:26: Neunzehnthundertsechsensech wird ihr Zustand dann so schlecht, dass sie wieder ins Elternhaus zieht.

00:33:33: und da nur eine Anmerkung.

00:33:34: Das heißt natürlich, wenn man von außen drauf schaut, dass jetzt überhaupt niemand fremder mehr irgendwas bemerken kann.

00:33:43: Und da kommt es jetzt auch zur echten Halluzination.

00:33:45: Also sie hört Stimmen, sie schlägt um sich, sie beißt, kratzt und verletzt sich selbst.

00:33:50: Sie macht auch täglich hunderte von Kniebeugen und ist nichts mehr.

00:33:54: Ja, also sehe ich jetzt bis auf die Knochen abgemagert, doch... Es hält niemand, kommt mal auf die Ideen Arzt zu holen.

00:34:05: Die Exorzismen sind mittlerweile fast neun Monate durchgeführt.

00:34:10: Sie ist dreiundzwanzig Jahre alt und wiegt gerade noch einunddreißig Kilo, als dieser letzte Exorzismus durchgeführt wird und Fakt ist, sie ist also verhungert.

00:34:21: Wenn wir das jetzt mal zusammenfassen, haben wir eine Studentin, die an Epilepsie erkrankt ist, mutmaßlich auch an einer paranoiden Psychose, die selbst tief religiös ist und felsenfest davon überzeugt ist, dass ihr die Pfarrer helfen, aber nicht die Mediziner.

00:34:37: Die Eltern glauben genau das Gleiche und die beiden geistlichen Arnold Rens und Ernst Alt vollziehen siehundsechzig Mal diesen Exorzismus.

00:34:46: Später wird im Prozess festgestellt, dass Anneliese Michl noch eine Woche vor ihrem Tod mit, Zitat, an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hätte gerettet werden können, wäre sie nur in its ärztliche Obhut gekommen.

00:35:03: Klar ist auch, dass der Fall große Kritik an der katholischen Kirche ausgelöst hat.

00:35:07: Doch das Irre ist auch, dass die Reaktionen völlig unterschiedlich ausgefallen sind.

00:35:11: Die Kirchenkritiker haben das Ganze als Vorgehen mittelalterlich genannt und die traditionellistischen, katholischen Kreise haben den Fall als Beleg für die Realexistenz des Teufels gewertet.

00:35:26: Ja, und auch die Eltern, das zeigen die Gerichtsakten, die eben von der Historikerin Neihelmut ausgewertet worden sind, die haben auch nach dem Tod der Tochter immer noch geglaubt, dass sie richtig gehandelt haben.

00:35:56: zu einem halben Jahr Freiheitsstrafe verurteilt.

00:35:59: Ins Gefängnis hat keiner gemusst, die Vollstreckung der Strafe ist zur Bewährung ausgesetzt worden.

00:36:06: Dem Zusammenhang habe ich noch ein Zitat von dem Vater von Anneliese Michel notiert, der sich also, wie gesagt, sich keiner Schuld bewusst.

00:36:17: Zusammenfassend möchte ich sagen, dass ich und meine Familie fest davon überzeugt waren, alles das getan zu haben, was zu einem verantwortungsbewussten Angehörigen in dieser Lage zu tun war.

00:36:32: Ein Arzt hätte unsere Anneliese nicht helfen können.

00:36:36: Jetzt kommt, wie ich finde, Ich bin mit meiner ganzen Familie überzeugt, dass Anneliese und wir selbst aussersehen sind, zu Sühnen für die Vielzahl anderer.

00:36:49: Der Herrgott und die Mutter Gottes hielten die Fäden in der Hand.

00:36:54: Zu späterer Zeit wird sich dieser Gnoten das allgemeine Unverständnis, das man uns entgegenbringt, von alleine lösen.

00:37:03: Also kleiner hatten sie es nicht.

00:37:05: Es hatte auch so einen kleinen Jesus-Komplex bei Geschmack, finde ich.

00:37:09: Absolut,

00:37:09: man hält sich verauserwählt.

00:37:14: Man kann es sich schon vorstellen, da wird Gepehl ja zu Wallfahrten gefahren und irgendwann kommt man dann auf den Drichter, Ups, wir könnten ja selbst die Außerwählten sein.

00:37:25: auch ein unfassbarer Nazismus, der damit schwingt, zusätzlich.

00:37:30: Und ich finde, das ist natürlich das absurde Gegenteil und das, was unglaublich schockierend ist.

00:37:38: Dieser Psychiater hat erklärt, dass es tatsächlich so ist, dass das soziale Umfeld und die Durchführung des Exorzismus die wahnhafte Anneliese Michel erst bestätigt hat in ihren Wahnvorstellungen.

00:37:54: Und das wiederum verschlechtert ihren Geisteszustand.

00:37:58: Und das ist auch logisch.

00:37:59: Also wenn ich tief religiös bin, glaube ich, ich könnte vom Teufel besessen sein.

00:38:05: Und leide unter Halluzinationen, die ja nicht ständig sind, sondern schübe.

00:38:09: Und mein Umfeld bestätigt mich.

00:38:12: Natürlich verschlechtert sich die Krankheit.

00:38:14: Besserung kann ja auch nicht eintreten, wenn sie nicht medizinisch behandelt wird.

00:38:18: Also es geht ja nur, die Spirale geht ja nur nach unten.

00:38:20: Und die beiden Oberhürden, also der Bischof von Würzburg, Josef Stange und der Frankfurter Parter Adolf Rodewig, sind hier auch verurteilt worden.

00:38:27: Der Würzburger Bischof, der hatte den Exorzisten Zirkel, die Genehmigung erteilt, den Kampf gegen die Dämonen im Leib von Anneliese-Michel aufzunehmen.

00:38:35: Und der Frankfurter Adolf Rodewig, der galt damals als Deutschland Nummer eins in seinen Dämonen.

00:38:41: Er hatte verschiedene Bücher dazu geschrieben und war deshalb auch sehr bekannt.

00:38:44: Er hatte in einem Gutachten die Besessenheit der Würzburger Studentin beschrieben.

00:38:48: Das Einzige, was es gab, war, dass gegen den Bischof von Würzburg tatsächlich ermittelt worden ist.

00:38:55: Dieses Ermittlungsfahren ist allerdings eingestellt worden.

00:38:58: Rechtlich hat man es dahingehend begründet, dass er ja die kirchenrechtlichen Vorschriften beachtet hatte und selbst keine Möglichkeit, weil nicht vor Ort zur Abwendung des Todeseintritts gehabt.

00:39:12: habe.

00:39:12: Die Historikerin schreibt, dass der später wohl tatsächlich echte Reue gezeigt hatte, der Stangel und es ungristlich nannte, dass man während des Exorzismus auf ein Mediziner verzichtet.

00:39:24: Also insofern ist der möglicherweise vielleicht schon entlastet, aber Fakt ist ja trotzdem, dass er die Exorzismen genehmigt hat.

00:39:32: Pater Rodewig wurde überhaupt nicht angeklagt.

00:39:35: Und noch eine Sache, also das ist wirklich Wenn man denkt, noch Spuk hier geht es nicht, dann fällt einem dieses Detail ein.

00:39:46: Der Prozess wurde am dreißigsten März, am Landgericht in Aschaffenburg eröffnet.

00:39:52: Aber vorher gab es noch ein ziemlich seltsames Spektakel am Friedhof in Klingenberg.

00:39:58: Die Eltern haben die Anneliese nämlich exhumieren lassen.

00:40:02: Die Begründung war, dass man ihre Leiche, sie war in einem Hölz, einen Kindersag beerdigt, sie war ja Wir haben nur noch gewogen.

00:40:14: Man wollte sie umbetten in einen Sack, der mit Zink ausgekleidet war.

00:40:19: Das war die offizielle Begründung.

00:40:20: Es gab aber eine inoffizielle Begründung.

00:40:24: Gerüchte, die auch gut dokumentiert sind, eine Nonne aus dem Allgäu hatte nämlich eine Vision, wonach die Anneliese unverweßt in ihrem Grab, in ihrem Sarg liegen würde.

00:40:38: Und die Überlegung der Eltern war wohl, wenn wir sie jetzt exhumieren lassen und das beweisen, dann ist unsere Tochter eine Heilige.

00:40:47: Ja, weil das war wieder so ein Status für den Beweis, als auserwählte.

00:40:50: Ja, genau das ist der Punkt.

00:40:53: Und als es dann so weit war, diese Exhumierung, beten die Geistlichen am Grab, also unsere Exorzistenpriester, die Eltern standen dabei und auch die Wahlfahrtsleiterin war natürlich vorne dran.

00:41:05: Busse aus dem Allgäu-Wahn angereist, also der Umfeld dieser Nonne.

00:41:12: Und viele Schaulustige wollten auch sehen, ob diese Vision von der Nonne tatsächlich stimmt.

00:41:18: Zu dem Zeitpunkt war die Anneliese Michel seit zwei Jahren tot.

00:41:23: Im Internet kann man, wenn man das sehen möchte, Fotos von diesem Spektakel auf dem Friedhof sehen, die mein Post hat nämlich darüber berichtet.

00:41:31: und dazu Fotos ins Netz gestellt.

00:41:33: Man sieht einige hundert Zuschauer am Grab stehen und den Parter wird dort ein Gebet spricht.

00:41:40: Der Bestattungsunternehmer hat dann später aber angegeben, dass die Überreste, die man umgebettet hat, im üblichen Zustand waren.

00:41:50: Also nix

00:41:50: mit Heilig.

00:41:50: Den üblichen Verwiesungstustand.

00:41:53: Boah,

00:41:55: auch noch ein krasses Ende dieser Geschichte, muss ich sagen.

00:41:59: Ja, Oli, vielen Dank, dass du uns die Geschichte mitgebracht hast.

00:42:01: Ja, vielen Dank, dass wir drüber gesprochen haben.

00:42:03: Ich werde heute Nacht nicht gut schlafen, aber nicht wegen dem Exorzismus, sondern wegen der katholischen Priester.

00:42:09: Ja.

00:42:10: Unser lieben Zuhörerinnen, wir freuen uns, wenn euch die Folge gefallen hat.

00:42:14: Hinterlasst uns gerne eine Bewertung und ansonsten hören wir uns beim nächsten Mal.

00:42:19: Ja, vielen Dank.

00:42:32: Tschüss.